原标题
：茅盾文学奖｜《本巴》刘亮程：作家是茅盾时间的魔术师 8月11日，第十一届茅盾文学奖在北京揭晓，文学五部获奖作品分别是奖本：杨志军的《雪山大地》、乔叶的巴刘《宝水》、刘亮程的亮程《本巴》、孙甘露的时间术师《千里江山图》 、东西的茅盾《回响》 。 刘亮程说 ：“感谢茅盾文学奖 ，文学感谢每一位评委，奖本感谢新疆这块土地，巴刘感谢给《本巴》的亮程创作提供了智慧和力量的蒙古族英雄史诗《江格尔》。” “江格尔的时间术师本巴地方，是茅盾幸福的人间天堂。那里人都二十五岁，文学没有衰老没有死亡 。奖本”这是蒙古族英雄史诗《江格尔》里的美好句子
。当它像风一样吹过作家刘亮程的心头，长篇小说《本巴》的种子就种下了 。 《本巴》构筑了一个辽阔无边的时间，在时间的旷野上安置故事。史诗《江格尔》被重写了，几个孩子成为了新故事的主人公 ：他们搬家家、捉迷藏 、做梦梦，把残酷的战争生活做成了好玩的游戏
。在这个世界 
，时间完全摊开，无处不在，人可以在一个念头里跑回童年，把幼时伙伴扔出去七年远  ，也可以一伸手就拉住未来年月里的美人 。梦里的时间也被看见了，与现实时间连成一片。在梦里，他们发现自己的生活其实是被说出来的，他们来自现实世界的“说梦者”。 这是一部真正的“时间之书”，它有着孩童般天真的史诗气质，也有着成年人再次进入童年时间后的精密与繁盛。它带着读者在时间与空间
、梦与醒、史诗与现实之间穿梭，接续真实与虚构之间的断裂 ，又用“理解”放下苦难与沉重 ，以孩童与成年人的复合眼睛抚慰人心。小说首发于《十月·长篇小说》2020年5期，刚刚由译林出版社推出单行本 。单行本还新增了三万多字的内容，这部分补充在刘亮程看来是小说非常重要的一笔。 2022年3月 ，刘亮程就这部新作接受澎湃新闻记者专访 ，这也是他就《本巴》接受的第一个文学访谈。在讲述中 ，刘亮程的语速总是很缓慢。他从容的声音飘荡在天地之间
，时而引入幽微的观察，时而卷起辽阔的想象，将人带到自然万物里 ，仿佛是万物自身在说话 ，使人灵魂出窍。听他的述说，无疑也是一次时间之旅，在这样一个时间之外的时间里，死去的被赋予灵魂 
，遗忘的将被记起。 刘亮程 【对话】 一个总是跟在时间后面的世界 澎湃新闻：在《本巴》里，你对时间的描写非常迷人，也很天真 。为什么会对时间有这么丰富的感知？ 刘亮程：我在新疆 ，时常能感受到时间差。这里的天比你们那边晚两个小时，这是一个在时间后面的地区 。我在新疆所过的，是时间后面的时间。 你可以从地理上去想象：黄昏时 ，沿海地区的天渐渐开始黑了，一路从沿海 、内地 、西部黑过来，代表黑夜的时间缓缓靠近新疆，而新疆的天还亮着 ，它跟在中国大地的天黑后面
，最后变黑 。这样一个总是跟在时间后面的世界
，其实很像文学世界。 澎湃新闻 ：你眼中的文学世界，总是跟在时间后面
？ 刘亮程 ：在现实中 ，任何时间区域的人都会认为自己所在地的天黑和天亮是正确的 。每个时区的人都活在自己的天亮里。我在《一个人的村庄》中写到“天是从我们村里开始亮的”，还写到“天不亮是天的事情
，人心中都有自己的早晨 ，时候到了人会自己醒来”
。这是作家笔下属于自己的天亮。 我在新疆生活
，自然是在她的天黑天亮里睡着醒来 。新疆的天总是比别处晚，每天晚两个小时 ，一年下来，就晚了将近一个月，几百年几千年下来 ，其实已经比别的地方晚了好多好多年 。有一种生活在文学时间里的感觉 。 文学和现实之间存在着时间差。这也是文学的意义所在 。在现实中过完的时间，在文学中可以重新开始 。 我理解的文学是往事。大家都在往前走的时候 ，总有一些人跟在人群后面 ，捡起他们的往事。文学是人类的往事。对作家来说，文学世界的天黑和天亮或缓慢悠长，或瞬息千年 
，作家是时间的魔术师
，创造时间、泯灭时间
，最重要的是保存时间。读那些优秀的古典文学，看似讲一段故事，其实是保存了一段时间，我们通过故事进入的是过往时间。 日落回村 。摄影 刘亮程 澎湃新闻：新疆的天暗下来是什么样的 ？ 刘亮程 ：一般到夏天的时候，这里晚上十一点还有晚霞。因为地域辽阔 ，即使太阳落下地平线 ，晚霞依然在天边，可以感到黄昏非常漫长。到十点多  ，十一点，你们那边好多人睡了
，朋友圈也安静了
，但这里的人还醒着。 澎湃新闻 ：那时候有一种什么感觉？ 刘亮程 
：独自 。人家都在梦中了，你一个人在这个时间的深夜里，独自醒着 。你说在新疆写作跟在别处有何不同，有时间差的不同。不在一个时间里想问题。当然 ，每个作家写作时 ，可能都在独自封闭的时间里。一个独自的作家独占一个时间区 。那个时间是他的。 澎湃新闻：你住在新疆木垒县菜籽沟 ，还创办了木垒书院，以耕读写作为业。我想《本巴》对于时间的特别感知 ，是不是也和你这种慢节奏的乡土生活有关系？ 刘亮程 ：应该有关系吧。在乡下，我能感觉到大的时间，这种大时间就是一天一夜，很完整 。我家门前那棵白杨树可以把完整的一天都展示给我
：早晨醒来
，它的影子在西边 ，等到午睡醒来，它的影子已经在东边了 ，等它的影子无限延长到黄昏的时候 ，一棵树的影子生成了整个黑夜 ，这是一个完整的世界 。 在城市的高楼间 ，太阳升到半空才知道太阳出来了
。在村子里  ，我知道太阳从我家东边的院墙后面升起  ，又从我家西边的泥巴墙后面落下。日月星辰，斗转星移
，都发生在我们家房顶上头 。所以，你居住的城市尽管很大  ，但淹没其中。我居住的乡村虽然很小，但在整个生存世界的中心 。 菜籽沟日出 。摄影：木贞 在睡与醒之间，创造另一种属于文学的真 澎湃新闻：在这样的世界里睡着和醒来  ，感觉也是满足的。事实上，关于“梦”与“醒”，《本巴》也有着非常迷人的讲述 。 刘亮程：我一直都在想人的睡和醒
 ，它确实是非常重大的问题。我们每天三分之一的时间用在睡觉，用在做那些醒来后或记住或忘记的梦 ，一场又一场的梦
，所有这些梦难道不是我们生命中的一部分  ？我们也在做梦中衰老。 当然
，你在梦中奔跑可能不会磨坏鞋子，你穿的是梦中的鞋 ，你在梦中哭，在梦中笑，在梦中死去 ，白天还会活过来。可我们没办法不把睡眠和梦当一回事 ，它近乎我们生命的一半，处在我们不能用现实尺度去观察和掌控的一种状态。我们说梦是假的。当我们说梦是假的时  ，我们人生的一半便都是假的，我们在假生活中过了半辈子，这是真的吗？我们需要给梦找到意义。 澎湃新闻 ：《本巴》里有两个世界，一个是虚构的史诗世界，也就是本巴世界  ，另一个是史诗讲述者齐所在的现实世界。在你的叙述中，现实世界并不比虚构世界更高级，甚至现实世界中带有巫师气质的“说梦者”齐反而是从史诗世界里偷渡来的
。我好奇这样的写作背后是不是隐藏着你对于现实与虚构的某些思考 ？ 刘亮程 ：还是关于梦。梦是现实生活中多余出来的时间
。在《本巴》这本书的构建中，现实世界的齐创造了史诗，那么史诗本身是一场梦，是齐创建的梦。但是齐创造了史诗和史诗中的众多英雄，他不知道他所创造的那些人物会自己做梦，梦是这些史诗人物多余出来的一种生活
。所以最后变得史诗中的人物比齐更有能力 ，所有这些能力都是梦赋予他们的。最后，包括他们创造的做梦梦游戏等，这都出乎了本巴世界创建者的意料之外 。这个梦世界是齐不知道的  ，也不可管控的。 梦的现实意义在于，我们有做梦的自由 ，却不能预设梦 ，不是说我想晚上做什么梦，白天设计好，晚上闭住眼睛做就可以。我们无法管控自己的梦。梦有自己不可预测的生长。这就是梦现实
。 江格尔史诗英雄 。绘画 张永和 澎湃新闻：《本巴》本身也是你小说观的直接体现吧？故事中人自己会做梦
，渐渐拥有了自己的本领和性格，这也暗含了你对于虚构人物的理解？ 刘亮程：作家写一个人物 ，在复活一个灵魂。小说家都知道  ，当把人物写得活灵活现的时候
，人物自己会行动，小说的走向会因人物性格而定，你把人物塑造成这样 ，他自然就会发生这样的故事，就会说这样的话 ，也自然会有这样的命运 。这是活的小说人物在小说中自己获得的一种行为本领  。有时候小说家会跟着被他写活的人物走，走到故事的末尾 ，看似是小说家在往下写故事，其实是人物在往下完成他的使命。 《本巴》中的哈日王知道自己是被人说唱出来的故事人物后
，反而更加用心地创造出一个又一个精彩有趣的故事，因为他知道一个没有故事的人物是要被说唱者扔掉的 。 澎湃新闻：你有一篇散文，叫《文学是做梦的艺术》
，里面有一句话是这样的
：“作家所做的 ，只是不断把现实转换成梦 ，又把梦带回到现实 。在睡与醒之间 ，创造另一种属于文学的真。”我觉得这句话特别适合《本巴》 。 刘亮程 ：这句话应该是对《本巴》的解读。我在那篇文章中还提到了作家要向梦学习
。作家可能是在梦中早早学会了文学表达的那一类人 。没有哪个学校能培养作家，对作家唯一的培养可能就是黑暗的梦学校 ，所有的梦
，所有做梦的方式 ，后来都被我们转化成了做文方式 。如梦是跳跃性的，梦是隐喻的、不确定的等等 ，这些都是文学的 ，都变成了文学的写作方法。 “我们在无尽的睡着醒来里
，都在回乡
。”——《本巴》 隐藏在成人之眼后面的童年之眼悄然睁开 澎湃新闻：《本巴》中有关时间的独特思维 ，是孩子的思维吧？ 刘亮程 ：在小孩看来，晚上做的梦和白天发生的事可能都一样是真的。我不知道你的爸爸妈妈以前会不会告诉你，你梦里的东西都是假的 ，白天醒来的世界才是真的 。但孩子在某个年龄段不会轻易相信这些 ，他认为都是一样的。白天发生的一切，等他睡着以后又朝梦里延伸 ，时间的“睡着”和“醒来”被连通了
，这可能就是孩子的时间概念。《本巴》世界中现实和梦，也是相连的 。梦也是一种现实。 澎湃新闻：我想《本巴》也是一部以儿童为主角的小说，小说中本领最大的三个人物——洪古尔、赫兰、哈日王
，全部都是孩子。比起天真的孩子 ，永远生活在25岁的青年人反而不那么可爱
。小说中提到 ，25岁是最美好的年纪，但也是最容易滑过的年纪 ，这样写是否和你对不同年龄段的看法有关
？ 刘亮程：我写《本巴》  ，最早就是被江格尔史诗中“人人活在25岁”这句诗打动 。人们是怎样活在25岁不会衰老的？史诗不需要给出理由。但《本巴》是一部现代小说 ，我需要给人人活到25岁找到理由，这一点成为整个故事逻辑中的一环。江格尔号召全本巴人藏在25岁这个窄窄的时间缝隙中，那是人们最美好的青春时光  ，也是最有力气，最有胆识 ，可以抵抗任何外敌的时间。但是本巴国唯一不在这个时间中的人是谁呀 ？洪古尔。他不跟着他们长大，他留在了哺乳期 ，在自己的念想中一次一次地出征和打仗。 所以你看 ，《本巴》里的时间像风一样，像旷野一样 ，像丛林一样 ，它无处不在
，没有过去
 ，也没有未来  ，过去和未来在同一块时间里 。当我们走到25岁青春的时候，童年的自己也还在童年，长大的只是那些大人。 刘亮程和外孙女在一起 澎湃新闻：从你早期的散文
、小说到《本巴》，童年好像一个影子一样跟在后面。 刘亮程 ：从《一个人的村庄》到《虚土》《本巴》，都有许多孩子的形象。童年的记忆其实一直在影响作家 ，在不知不觉中，会回到童年去看世界，用童年视觉去看世界。有时候自己都不知道 ，明明在写一个大人的故事，但是莫名地就滑到了童年，看了这么多年人世的眼睛闭住了，隐藏在眼睛后面的那只童年之眼却悄然睁开 。 就像哈日王 ，他有一只成年人的世故之眼，也有一只童年之眼 。这个人物我非常喜欢，我在他身上塑造的是整个的人，这个人包含了自己的童年 、成年以及老年。本来他用两只大人之眼也可以管好国家，但是他要用两种眼光把国家反复地看一遍，这就是一种复合性的眼界吧
。我在写作中也经常这样，其实哈日王可能是我自己吧 ，我时常觉得自己的眼睛背后还有一只眼睛 ，它不一样 
。当写作进入到很深的状态，那只眼睛就睁开了 。 澎湃新闻
：会不会觉得随着年岁渐增 ，对时间的感受也越来越丰富了？ 刘亮程 ：我的时间观或者说这种时间模型的形成，是从最早的诗歌开始
，从《一个人的村庄》开始，到《虚土》 ，到《本巴》 ，可能都是延续的。我生活的区域，有辽阔的田野 、无际的沙漠、漫长的西北风
，这种地域空间的无边无际 ，使人对时间的认识也不同于别处。 作为写作者 ，我一直在创始时间 ，创造让自己能够长留于人世的时间。《本巴》创造了一种时间愿望：所有的生命走到老，又可以回过头来，即使这一场生命结束了，人还可以到梦中去续命。生命不在了 ，但梦还在，人在梦中还活着，包括做梦的游戏，尽管那些游戏变成了一种战争，变成了对做梦权利的争夺，但在所有梦中，人们都在以另外的方式活着。 在一个作家的笔下，时间不会丢弃任何一个生命 澎湃新闻 ：《本巴》单行本比杂志版多了一个篇章
，讲述本巴东归的故事 ，这一部分加得特别好 。当时怎么想到做这么一个补充？ 刘亮程：“东归”这部分我在《十月》杂志发表时还没写出来 ，它本来是另一部小说 。我原计划写“东归”  ，准备了好多年。那场土尔扈特人从伏尔加河流域穿过漫长冬天回归祖国的大迁徙 ，十万人和几百万牲畜牺牲在路上，终于回归祖国，《江格尔》史诗也是他们从这场东归中带回来的  。这个线索在《本巴》中有呈现。《本巴》是“东归”的一部分。在书写笨重的现实之前，我先写轻松好玩的《本巴》。 但是当《本巴》快写完的时候，我对“东归”题材失去了原初的兴趣 ，所以把“东归”浓缩到《本巴》中 ，你看到的十二英雄去救赫兰齐 ，是东归的主要故事，我把它压缩成一章
，写在这里了。但《本巴》完到最后 ，仍然留下了伏笔，到最后那一段，赫兰出生了，策吉说他生在灾难重重的年份了，预示着赫兰五岁的时候东归开始。其实依然是可以再写一部的 ，但目前还没打算去写，先放一放吧。 澎湃新闻 ：为什么想先放一放？ 刘亮程：东归这段历史确实太沉重，那么多的死亡 ，我还是不愿意用自己的小说去面对 。就像我在《本巴》中所写的一样 ，你在写死亡的时候 ，死者又死了一次，而且作为写作者，你也加入到那场死亡中 ，你也死了无数次 。 澎湃新闻  ：你如何理解人世间的疼痛？ 刘亮程：我的前一部小说《捎话》，写的全部都是疼痛 。一千年前
，两个不同信仰的国家开始了战争。那场信仰之战发生在我所生活的区域 ，尽管是一千年前发生的，但当我读到这段历史的有关文献 ，依然能够感受到那场战争中人们的疼痛。那样的疼痛，关乎身体，关乎心灵。那样的疼痛，不管过去多少年
，总是会从历史深处感受到。 《捎话》写完以后，我想我应该从这种疼痛中走出来，所以我在《本巴》中解读史诗的时候 ，提出了一个观念：史诗中那些英雄是没有疼痛的
，一个民族走出了自己的历史
，走出了历史中的疼痛 ，这些故事才能存活在史诗中，它没有把现实的疼痛带到史诗中去。 刘亮程在木垒养驴场 澎湃新闻：《本巴》其实给了我一种“轻盈”的感觉，像带着翅膀  ，解放了大地的深沉与史诗的厚重  ，应和了你的散文——“把地上的事往天上聊”。很多大地上的事是苦难的 、沉重的
，但你会让文字去承载那些苦难和沉重，你怎么看待小说创作中的重与轻 ？ 刘亮程：如果沉重、苦难的生活最终被我们理解了，这种重和苦就被安稳地放下了。如果我们不能理解，那么大地上的苦难依然是苦难，沉重依然是沉重 。我觉得文学要呈现大地上的苦难和沉重，同时 ，文学也需要作家用个人独特的理解方式，把大地上的沉重和苦难放下，这也是我们对待生活的一种态度 。 当然，有些东西是无法回避的，像《本巴》写到十二英雄去救赫兰齐的那一段，它是沉重的，像岩石一样硬碰硬，沉重无比，躲不过去 。史诗想躲过它，让所有的战争变成游戏 ，但是近在眼前的现实却又无法躲避。所以在《本巴》中多出来的这一章其实也是整个文本中我认为非常必要的
，包括最后让史诗人物回到现实，去看一看故事的原生地 ，看一看就放心了，因为还有齐在讲他们的故事。史诗中人终于知道他们是被齐创造的，他们一次次地回到现实世界中，一方面史诗本身会造就齐 ，另一方面他们也从现实的层面回望那个史诗世界 ，两边彼此关照，就像我们的梦和现实其实也是彼此关照一样 。被我们遗忘的那些梦，是在我们睡着的时候，生命中睁开的另一只眼睛，在窥视 、关照我们心中的世界。 澎湃新闻：在《捎话》，你也在所有死亡的尽头创生了鬼魂。似乎在你的小说里，你总会想办法，可能通过梦 ，可能通过鬼魂世界，总之
，你不会让生命完全地消失 。 刘亮程：在我的笔下，时间是温柔的，时间不会丢弃任何一个生命，当属于自己的一生过完的时候，生命会用另一种形式在时间中继续往前存在 。至少在我的小说中
 ，在我的文字所开创的时间里，所有的生命都在。死亡以死的形式存在，即使人走到了时间尽头
，他曾经有过的那些生命也还在
 。因为我开启的是一个无边无际的时间旷野 ，在这个时间旷野上
，每个人都活成了自己的人群：童年的自己 、青年的自己、壮年的自己、老年的自己 ，密密麻麻地遍布在这个时间旷野上，往回走会碰到自己的青年和童年，往前走会遇到自己的老年 。 译林出版社推出“刘亮程作品”系列返回搜狐
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